活动回顾 | 生活淬炼成诗——“大雅十年”诗歌活动月之雷武铃对话杨铁军

2013年，位于中国西部的一家地方性出版社，也是广西最早的出版社——广西人民出版社，开始酝酿“大雅”出版品牌。

2015年，广西人民出版社首先推出“大雅诗丛”第一辑，它是“大雅”品牌出版的起点。2024年，时隔十年，又新鲜出炉推出了“大雅诗丛”第三辑。“大雅诗丛”完整地见证了“大雅”的十年，对于“大雅”品牌来说，有特别大的开创意义。

2024年5月底，广西人民出版社“大雅”品牌策划了“大雅十年”诗歌活动月，首场活动针对“大雅诗丛”，邀请了对于“大雅”创始的多名嘉宾，包括当年参与“大雅”品牌创始的三位出版人，也包括对“大雅”贡献极大，参与诗歌策划、写作和翻译，“大雅诗丛”第一辑《和一个声音的对话》《赞颂》的作者，著名诗人、翻译家雷武铃、杨铁军老师，活动围绕自己的写作、诗歌、生活和诗的艺术等主题，做了深入浅出的分享。

生活与诗歌的谜题，生活淬炼成诗

1

写诗是偶然性的驱使，一旦开始，

便会在你的生命里扎根

——生活，诗集，两位诗人的创作

主持人

两位老师是“大雅诗丛”第一辑的作者，首先想请两位老师分别介绍一下《和一个声音的对话》和《赞颂》，另外读者可能比较关心两位老师是怎么开始创作的，所以想请两位老师分享一下，你们是怎样开始诗歌写作的，现在的创作情况怎样？

杨铁军

写诗，对我来说是一个很偶然的事情。我记得我上高中的时候，当时比较喜欢看小说、杂志，但诗我是从来不看的，在杂志里看到诗我一般就翻过去了。后来上了北大中文系后，有一天我们同学十几个人去爬长城。那时候去爬长城要坐那种老式火车，我们回去的时候还差点没赶上火车，火车看我们一路跑着赶车还专门给我们停下来了，让我们上车。

爬完长城回来以后，看长城内外的莽莽苍苍，好像内心有某种触动，回到宿舍以后，我和另外一个同学就一人写了一首诗。这是很神秘的一件事，我现在也说不清为什么。以前我没看过什么诗，为什么那天会写一首诗我也没明白。这首诗并不好，但是这是一个life-changing experience——改变了生命的经验，从此以后我就再也没有放弃过写诗了。对我来说，诗就是一个隐隐约约的存在，它不是你一天二十四小时都想着的东西，但它隐隐约约已经成了你生命、决定了你生活的走向，影响了你生命的选择。很多东西从此就不一样了。

《和一个声音的对话》这本诗集是我2015年之前所有诗的合集，现在想来，我的创作可以分为几个阶段：

第一个阶段就是我自己很珍视的大学和研究生期间。当时我在北大，那时候写诗其实就是学徒阶段了。那个阶段的特点是什么？就是灵感写作。那时候对生活的认识，对诗的认识，对文学的认识，强度不够大，不足以支撑写出一首好诗。所以那时候灵感对于我是非常重要的。灵感是什么意思？在电光火石的一瞬间，或是一两个小时或者连续一个星期，你会陷入一种状态，你不是你自己，而是超出你自己了。只有在这个时候，才能写出一些我现在看来觉得还能成立的东西。当然那时废品也挺多的，好多东西我也就扔了。留下来的现在看来虽然很简单，但是那种朴实、天真是我现在这个年龄不可能再写出来了，所以说第一部分基本上是大学、研究生期间写的东西。

第二个阶段是后来我到了美国，在美国读比较文学博士的时期。有长达四五年的时间，我几乎没写任何东西，可能是受到所谓的文化震惊，或者是跟我学的东西有关。我学的是比较文学，它和文学写作其实关系不大。这个时期几乎是枯竭期，我当时特别焦虑，觉得自己江郎才尽，完了，也因此影响了我的人生走向。诗歌，当时让我的人生在世俗意义上一步一步走向失败，但是现在想，如果我再面对同样的情境，可能我还会做这样的选择。我当时就因此放弃比较文学的学业，在读了四年之后，几乎所有的课程都修满，就差毕业论文，却放弃走人了，没拿学位。我放弃比较文学之后去学了计算机。我的想法是计算机对我来说就是一个机械性的东西，不像做文学研究——它对你的精神是一种“折磨”，让你不得安宁。所以学了计算机以后，很快我又可以重新写诗了，好像前面的几年没有停顿似的，当然在这个时期，写作上是有游移的，因为你在不断地探索可能性，你不知道未来是怎样的，甚至都不知道自己还会不会写下去。这几年也很焦虑，一个很痛苦的时期。大约持续到2008年，焦虑才稍得到了一些缓解。

第三个阶段就是从2008年到2015年，我的生活进入了一个新阶段。我前后在美国生活了二十多年，我刚到美国的时候，上学会路过一个特别漂亮的河，我常坐在旁边，感到梁园虽好，但这不是我的家乡。我不知道为什么老有这种疏离感，这可能是一个性格上的东西。后来我在美国做计算机的工作，买了房子，但我心里总觉得我在这地方待不长久，因此房子里头可以说是家徒四壁，连个沙发都没有，我觉得可能过两年就走了。但后来就待了那么多年，到2017年才回国。我在美国的日常生活就是两点一线，直到我回国前三四年，我才注意到我居住的地方周围是个什么样子。我忽然发现在离我不远的地方，有一条小河非常漂亮，我在那住了那么多年，我竟然都不知道。那几年我就跟着迷了一样，每天下班回来就会在森林里走两三个小时，中途可能一个人都不会遇到。我那时候对森林里头的各种树、各种鸟的声音做过一番研究。那个时候我好像才忽然注意到我住所周围的自然环境，然后写了一批诗，当然只有少部分收在这本诗集里。

第四个阶段就是2017年我回来以后，在上海工作了两年。大都市的生活我是完全处理不了的，所以我几乎没有写关于上海的任何东西。要让这些东西对我产生影响，需要一个比较长的过程。疫情那年，我就辞职不干回老家了，因为工作太累，在老家待了两三年，写了一些关于老家的风景人物，这算是一个阶段。我这么多年一直生活在外，内心的漂泊感很重，我总想找到一个根一样的东西，就如沃尔科特所说，一个人的有效写作范围就是方圆二十英里，只要能把方圆二十英里之内的人和事写好，作为一个作家就已经全备了，所有的东西都有了。我觉得他说得很有道理，虽然他自己每年在纽约住半年，在加勒比海住半年。我当时觉得，也许在老家可以找到能让自己稳定下来的东西，但是这两年我会越来越认识到命运——漂泊可能就是我的命运，我不再焦灼地想找到一个能把自己固定下来的东西，漂泊也许就是我的诗学核心，要接受它，要处理它。这就是我大致的诗学历程。

雷武铃

其实我写诗也是偶然，跟铁军一样。我最早也对诗歌没兴趣，是一个偶然的契机接触到诗的。那是一个周末，我路过一个教室，那个教室的窗户是敞开的，我在走廊上经过时听到一个老师在读一首诗，我就站在旁边听，结果我竟然把它给记住了，我当时也不知道为什么，但老师一读我就觉得如闻乡音，我觉得这真是太好了。大概过了一周多，我碰到那个老师，我就把那首诗给背出来了。我当时也不知道怎么就记下来了，所以这个老师马上揪着我去他那，开始读诗。在此之前我也是跟铁军一样，看到诗就翻过去不看了。

当时我认为，诗是一种内心生活，而我们的工作是一种外部生活，所以我高考填志愿的时候目标很明确，全都是填的法律、经济这些，我觉得这才是在社会生活中一个人应该干的事情，而写诗是工作结束后回到家开启的内心生活。我大学学了法律，我觉得学习的专业是作为进入工作、社会做准备，作为大学学习的内容，当然该学点有用的，诗歌是自己可以完成的。等到大学毕业的时候，我突然发现诗歌教育也没完成，咋办？就再考个研吧。当时不像现在网络发达，如果你想要找到一些诗歌方面的消息，最好是在北大，这些写诗的朋友交往最活跃的是北大，所以我才考了北大。

读书的时候，我的诗还是一种对内心生活的投射，脑袋里面总像有一出内心戏剧，总是有个声音在那里响着，所以最早我写的诗也都是里尔克那样的诗，内心非常激烈，是一种呼声——呼喊内心的声音，内心与外部世界几乎没有什么直接联系，对外部世界、你生活的世界的感觉反而是非常恍惚的。比如说在街上转一圈，我就买书看一下，都不知道是怎么回来的。我有时候很惊奇，我那时候是骑着车在北京市转了几小时，那么多人流车流，但我怎么回来的我都不知道。我当时是在这样的情境下写的诗。

工作以后，我有一个很大的认识转变，像现在有人总说诗是远方，我觉得青春时期是可以的，但之后你就会慢慢认识你现在的生活跟诗的关系。年轻的时候我们读的都是外国诗歌，我俩学的都是世界文学，当时好像写诗都是受外国诗歌的影响，离开家乡一直往外瞭望，眺望更遥远的思想，更纯粹的生活。但工作以后，我在河北保定的生活是非常黯淡的，一眼望去没有任何精神生活，所有的就是唱几句京剧、看个庙会。一天天在这样的生活中，人是会逃离的，陷入内心世界，你的生活，包括时间，是会收缩的。如果生活没有内容，时间也会塌陷，也会变成一个空白，这对我来说是一个大的转向，从内心中走出来写具体生活，从一个“冥想的思”转入写一个“观察的思”，从一个总是恍惚的、看向自我的状态，转入得睁开眼睛看周围，这对我来说其实还是在解决个人问题。

因为过去我们都是受存在主义影响，20世纪八九十年代存在主义让你陷入思考个人存在，人是越来越收缩的状态。而工作之后，更多阅读中国古代诗歌，观察与世界、自然的统一融合，它能使人放松，带给人亲切感，这些快乐生活的喜悦——看到这些树，这些云，所以有很长一段时间我都是贪婪地看着外面世界的变化，跟原来投注内心沉思一样，我把注意力投注在感触外面的世界上。

对于写诗，我觉得我在成熟期与上大学读研究生的时候相比有一个巨大的改变，这是一个对自我的强行转变，从完全的内心生活走向对外部世界的关注，对自然的投入。我要强调后面一个时期很重大的变化，就是刚才铁军说的“你周围二十英里就够你写一辈子”。其实我编的第一个诗集，我就想取名叫“地方”，我觉得我就是在写“地方”。

2

一个诗人的成长，

在于不断地整理他接受过的传统

——诗歌创作的来源，诗人的养分

主持人  

听完老师们分享诗歌创作的经历，我有一个感受，诗歌的发生是很神奇也非常神秘的。创作对于两位诗人来说很重要，我们看到两位老师对写作要求非常高，雷老师的《赞颂》，现在是他唯一的一本诗集，创作二三十年也就一本诗集，他是把写诗当做自己生命一样非常重要的事情。我记得他在诗歌访谈里提到过说，诗歌是他生命中核心的一部分，他不能够想象如果没有诗歌，他的生活会是什么样子的，说明诗歌对他来说分量非常重，写诗是一个非常严肃、非常神圣的一个事情。

刚才两位老师分享了生活与诗歌的关系，我们很多朋友非常关心的一个事情是，除了日常生活之外，两位老师创作诗歌的营养和来源是什么？两位老师是非常有发言权的。我想请两位老师谈一下创作诗歌的养分。

雷武铃 

在我们开始学写诗的成长过程当中，资源非常贫乏，可供学习和效仿的榜样很少，所以我们基本上都是学外国文学。对我影响最大，且对我的写作而言，作为一个塑造性的力量存在的是福楼拜，他是一个讲究完美风格的作家，他会有很强而且非常严格的自我意识、自我判断。我当时其实是强行改变了自己的写作方式，从那种内心的直接抒发转成追求客观扎实的描述，这是非常克制的，我当时要是学契诃夫，可能写的诗会多些。在很长一段时间，我在教学当中也都在强调福楼拜的传统，那时候还想写小说，写着写着最后变成诗歌，我认同铁军说的——诗歌最终对他的人生做出了类似规定一样的影响，对我而言也是，我有很多想要逃离它的可能途径或者机会，但是最后好像始终没有。

杨铁军 

大家应该都知道，中国现当代诗歌最重要的来源之一就是外国诗，我觉得它起到了一个什么作用？最直观地来说就是刺激作用，让我们在二十世纪八九十年代——我们这代人成长的时候，有了一个诉说的欲望，而且这种欲望的产生，不是因为你能看到的存在于身边的东西，而是因为你对他们的诉说方式感到震惊、惊异，你忽然发现这种诉说方式本身，也能让你对你周围的现实产生一些认识作用，否则你可能根本没有想要诉说的欲望。

我首先注意到的有当时的一些诗人，比如说海子、北岛、舒婷。可能半年的时间之后，我自己也写一些模仿性的诗作，尤其是模仿海子。因为北京地利之便，关于诗歌场域里的很多东西你可以很快地了解，通过图书馆、周围的朋友，我很快就接触到了对我以后的写作产生重要影响的一些东西，比如说英国诗人艾略特，尤其早期《普鲁弗洛克的情歌》那首诗的语气、叙述的方式。还有布罗茨基，布罗茨基的一些诗歌，是一种冥思性的东西，他在每一节里都是把人生经验、思想观念、时事，以及对俄罗斯的想象回忆和对西方的认识，所有的感悟都融为一炉。我当时看这些东西就觉得写的太好了，我会有意识地做一些这方面的努力。我当时甚至都不敢想自己有一天会写出这样的东西。尽管这些年来会感觉已经写出这样的东西了，但是你才发现这其实才是起点。

另一个对我产生最大影响的是普鲁斯特，我那时候花了半年的时间把他这么厚的七卷本的《追忆似水年华》读了一遍，模仿着那种文风，写了好多小品性、观察性的练笔的东西，那种东西对我也产生了影响。再一个影响就是苏俄的影响，比如说帕斯捷尔纳克。他说，他和生活的关系是姐妹的关系。后来我慢慢发现，生活对于我来说，是一个命运式的关系，不是姐妹式的关系，但是生活似乎也在我的诗里头，就像它在帕斯捷尔纳克的诗里头，生活成了一个要处理的对象。

大的源流就是这么几个。后来因为翻译工作，我接触到了希尼、沃尔科特，尤其是洛威尔，他们也都在某种程度上启发了我。事实上，我做翻译的一个主要目的就是为自己的写作寻找突破口，所以我也是很幸运的，这种幸运当然和我自己一开始的选择有关。我只翻译对我的写作有帮助的、有刺激作用的作品。所以一个诗人的成长，正如艾略特所说的，是你一个人的传统，每个人都要定义自己的传统，你自己和传统是什么关系，也决定了你诗歌的品质。我最近一段时间集中读了一些年轻诗人的作品，我惊异地发现，他们很多人都已经写得相当好了。我自己三十岁的时候可能还没有他们写得好，包括现在我也不觉得我比他们写得好，我觉得我们大致都已经在一个水平上了。每个人可能都有自己的造化际遇，你欣赏的东西可能都得要靠自己的努力去和这些传统形成关系。

3

无论出离还是回归，目的都是认识你自己

——山水，日常事物，诗的神奇和升华

主持人

刚才两位老师谈了自己的创作，雷老师有一个很大的创作特点，即只写自己经验中的事物，只写自己熟悉的生活。他是一个非常热爱自然的诗人，我们翻开他的诗集，会发现里面有很多山水诗，关于云的，关于树的。诗人席亚兵、周伟驰因此半开玩笑地跟他讲，雷老师是一个“观云派诗人”“观树派诗人”。我也想问一下雷老师，这些事物为什么如此吸引你？

另外我们读雷老师的诗，开始可能觉得他的诗稀松平常，以很朴素的方式进入，但是随着我们越来越细致地进入和深入的时候，会发现所有那些熟悉的、日常的事物会逐渐变得陌生。我记得雷老师在一个访谈里面说过，他的目的就是熟悉而神秘、日常而惊奇，使事物发生升华。我相信，每个人都要面对日常生活——周围的人、周围的事物都是熟悉的，普通的平凡的，因此我们需要一种能量，让我们熟悉的日常发生变化的能量。所以我想请雷老师来分享一下您是怎样让事物发生这种升华和蜕变的？

雷武铃

席亚兵取这个名字很搞笑，他是个特逗乐的人，说我天天就看树、看云。我有时候是因为生活无聊，就只能看看树、看看云。我想说的是，对我来说，写作最重要的事是要解决我自己的问题、解决我的精神问题，这个问题在于生活过于抽象，变得不真实。我们现在的生活都非常的抽象，与世界的关系、与人的关系、与任何事物的关系都变得特别抽象不真实。而诗的存在，就是要透过它唤起我自己对世界、生活的一种非常具体的、真实的、亲切的关系。这些自然事物，就让我与这个世界、与内心的热烈发生了和解。

可能每个人内心的生命都是一团熊熊燃烧的火、一团永不熄灭的火，这是一种激情。当我们的生活丢失目标的时候，自我可能就会被焚烧，可能会出现自毁倾向，有些人甚至会出现精神问题。关注自然则是对我们热情的投注和寄托，这也是生命获得意义的方式。对我来说这是我与这个世界建立起一种更亲切、更具体关系的方式，其实也是一个方向——去注意世界的神奇与神秘。所以我觉得建立自我和自然之间相通的关系，会使我们的生活和精神得到一些安抚，我们的热情、意义会得到一些安顿。

我的写作是解决我自己内心的问题，在给自己治病，有些人的写作是给别人去治病，给社会治病。我年轻的时候也投入到存在主义、宗教哲学理论中，通过宗教中的一种“拯救”，个人好像会获得一个永恒的意义，因为虚无从自我中消无了，会有一个担保，有一个永恒的存在，上帝每时每刻都关注着个人，这会解除他的孤独。但是这种东西对我来说还是太费劲了。

另一种解决自我问题的途径就是返回中国古代对自然的书写，这些书写把自我消散在自然当中，观察树、观察云，直到观察到其中的惊奇时，我们也会随着这些云、树，这些生命，这种神秘神奇的东西释放出热情，所以自然就成为我的一个主题，是我的一种投注的转向。

很多人写自然，是为了写自我、抒发自我，他看不见自然，觉得所见一切都是自我。我不是这样，我是把自然呈现在诗里面，我是真的喜欢自然本身的那些形态、样貌。同时我也觉得我们的生命没有永恒，我们的生命就只有此刻所看到的自然，生命就是我现在所看到的自然的形态，抓住它就是抓住我生命的这一刻、世界的这一刻，它就属于我在世界的这一刻，在这之外，我就不存在了，我消失了。所以我对自然的热爱是倾注了我的全部，因为这就是我的生命、我的世界，除了这一瞬间，除了在我眼前的这个世界，我别无其他了。所以我对云和树，对这个世界上每天的变化感触特别强烈。这是一种自我的消失，消失在云上面，同时在看的时候自然也就进入我。如果你看一个东西看十分钟以上，你会发现不一样的地方。

杨铁军

有点像现象学的大括号，大括号把自我或者把任何大词或抽象概念打上括号，把他悬置起来，这样才能认识到现象世界。你这么说我又想起冈波斯（佩索阿的异名之一）的诗集，冈波斯的导师卡埃罗（佩索阿的异名之一，这些异名都是佩索阿写作下面的化身）说，冈波斯的写作方法就是“他只看，一旦开始想，那么这个事物就跑了”，冈波斯自己也说“我只感觉，一旦我思想，我所感觉的东西就消散了”，所以我很不理解武铃为什么那么不喜欢佩索阿。

雷武铃

我觉得佩索阿还是陷入了一个恍惚的状态，他还是处于很自我的状态，不过能做到他这样的很少，因为我们很容易对这个世界视而不见，一旦视而不见，我们会陷入一个自我的牢笼当中，会感受到很痛苦，也很孤寂。这一点我有时候回忆起来，我觉得我对学生最好的影响就是让他们注意到这个世界。我的学生们都非常喜欢自然，真的是发自内心的，这对生活来说是非常好的。很无聊的时候，一看白云心里也挺开心的，一天就有点小快乐了。

杨铁军

说到这个话题，我想到最近这些年对于诗的认识，我们很多普通的读者一般都会说的一句话：“生活不止眼前的苟且，还有诗和远方。”可能对于真正写诗的人来说，没有比这个更糟糕的讲法了，因为如果去远方寻找诗的话，你是永远找不到的。远方在我看来是什么呢？是出离自我的目的，最终是回到自我，可能你的远方越远越好，但是不能远到你的风筝断掉了线，回不来了，你必须要能回来，否则你去到远方的目的是什么？

我想到卡瓦菲斯的一首诗《伊萨卡岛》，他这首诗是说“你”离开家乡去寻找伊萨卡——伊萨卡是希腊文化的精神故乡，一路上碰到很多东西，包括波塞冬、独眼巨人……但是不要怕，他不会吃掉“你”。这一路上“你”可以去波斯人的市场去买一些宝石，看遍所有的东西，历经很多年后，终于到了伊萨卡，然后“你”才发现伊萨卡是那么穷，好像什么都没有。但是最后结尾说“你”不要觉得受骗了，为什么？既然“你”已经走了一辈子，走了这么远，走了这么久，你已经积累了这么多的财富，你应该已经认识到伊萨卡对“你”而言是什么意义了。

所以我觉得诗的远和近，是一个很辩证的东西。辩证的关系就是你可以很远，但是远的目的是让你的日常、你的自我、你周围的东西凸显出来，不然就会陷入武铃刚才说的那种境况，你对周围的东西熟视无睹。当下生活的便利性，所有流行话语的自洽性，它卷挟着你的思维，如果你没有那么大的定力，没有那么大的决心，那么你跟一千人一万人一亿人想的东西没什么区别。所以我觉得去到远方真正的目的是要获得一种震惊，获得对自己周边事物的一种重新认识，而不是说真的在远方有什么东西，好像远方就是伊萨卡，伊萨卡它也只是告诉你，你的财富并不在伊萨卡，而是在去伊萨卡的路上。

对很多初学者，或者说是对诗歌感兴趣的、处于学习阶段的人，可能确实要对远方有所警惕，我们的普遍提法其实是很糟糕的，不过当你写作到一定阶段，你会发现远方并不是一个禁忌，而一个必然的选项，你必须要去远方，即使不是在地理意义上的，也会是在精神上的。

你去到远方的目的是什么？是要认识你自己。

主持人

杨老师谈到诗与远方的问题，我也想借这个机会说一下。我们开始从诗歌切入做“大雅”的时候，很多朋友说，做诗歌好，诗歌很美，诗与远方，带我们去像乌托邦一样的地方。不是这样的，我们做诗歌不是做乌托邦，我们是希望告诉读者怎么由诗歌进入现实，对于一般读者而言，也许是进入崭新的现实，刷新自己的经验、情感和认识。要通过这个过程中提升自己，这是我们做诗歌的原因。做诗歌从来不是要去建构一个乌托邦、一个虚假的地方，或者说是一个遥远的地方，而是希望帮助自我去沉淀。不是说，双脚都不踏地面，人不是漂浮的。你的脚一定是踩在地面上的，但是最后能让自己获得飞升——这就是诗的愉悦，读诗的愉悦。我们就希望达到这么一个目的，所以我们做“大雅”做了那么多年，只做现代诗和当代新诗。

4

不同的诗人不同的诗，我们需要时间认识好的诗人

——“大雅诗丛”国内卷第三辑，当代诗

主持人  

刚才我们聊了雷老师和杨老师的诗，谈到了两位诗人对于山水、场景、事物的不同看法。雷老师的山水，是独立自存的山水，让自己消散；而杨老师不同，他是把自我投射到其中，所以诗歌里的场景、事物都会有那种焦虑不安，是诗人自己的情绪融在里面。诗人都是不同的，即使是面对同样的题材，他们的处理方式也会截然不同。这就是我们要读更多的诗人、诗歌的原因。今年我们“大雅诗丛”国内卷又出版了第三辑，这一辑是雷老师主编的，所以我想问问雷老师，你为什么要主编这套书？首先请您介绍一下这五位诗人，并评价一下他们的诗。

雷武铃 

首先，这五位诗人——王志军、王强、刘巨文、张国辰、杨震，都非常优秀，他们都写得非常好了。其次，我要说的是，之所以是我做主编，主要是因为这五个人都太懒，他们比我还懒，他们很少去发表诗歌，几乎不为人所知。但他们写得非常好，所以我不得不主动来推动出版，也是要推动这些优秀的诗人，希望他们能够被更多人知道。他们都已经年过四十，写了有二十年以上了，在创作技法上已经打磨得非常成熟。

杨铁军

我也说一下，虽然我还没有充足的时间去认识他们。因为一个好的诗人，他们都写了二十年了，是需要时间去认识的。现在确实有很多写得很好的年轻诗人，不比我们熟悉的那些著名诗人写得差，甚至要更好。但是他确实需要时间，也需要机遇，比如说这五位诗人，其实我都认识，而且也都是好朋友。我只想说他们每个人都有自己很坚实的东西。我刚才说的（出离和回归的问题），他们是属于“出得去”也“回得来”的，他们每个人都有不同的风格、不同的性情，从我们平常交往就能看得出来，从他的诗里头就能看出这是个什么样子的人。

我听到过别人对我的批评，说我的诗太自我了，不关心外界的比如说历史政治这些东西，“你这样写是不行的，你要突破自己”，我对这个是不以为然的，我觉得自己才是最坚实的基础。如果像我刚才说的，你的风筝已经断了，你又要融入到历史文化中去，那么你所写作的全都是大的话题，你的想象全都是非常宏大的东西，这样的东西我甚至都没有兴趣看，我对这个没有兴趣。像这几个诗人，我看到他们的诗集以后，我是有认同感的，我能看到他们对诗歌的追求和我是有共同点的。当然，他们每个人都有自己的特点。

比如说王志军的诗具有极简感，他对词句的锻炼，他的那种雕塑感力度，使你看了以后，会觉得这首诗一个字不多一个字不少。他对诗歌的语言艺术的追求，具有极强的自我意识。他擅长写农村题材，这也是他的一个特点。为什么这么说？因为写农村题材，我们往往都有几种态度：一种是乡愁，一种是批判——对农村的落后的揭露，以及一些负面的厌恶。但他对农村题材的挖掘似乎没有这种焦虑，如鱼得水。即使这个事情已经过去几十年了，他也没有任何焦虑。这个有点像希尼后期的许多诗，写的都是童年的事。童年的矿源是挖不尽的，所以他很多事就立足于这些意象，虽然他也写了好多城市，是因为他大部分时间还是生活在北京。

我对王强的诗了解少一点，但我这次读他的诗集给我最大的感觉就是他对语言的把握，也跟志军一样，有一种绝对的把握，你找不出他的毛病。他是个导演，每一句诗都是一个非常干净的镜头语言，Cut！Cut！他也写了好多具体的东西，他甚至在写具体事物的时候，也能让诗的语言形成一种戏剧性，就是通过对语言的高度敏感和把握，让人看到这种紧张感。

我会把巨文的诗归作天生的诗。他的诗给我的感觉，好像他是一个风向标，世界、风景、生活所有的东西都会经过他，每一个轻微的颤抖都可以在他的身上得到反应——虽然他很胖——但我确实能感到他的高度敏感性，也有因这种敏感而生发出的紧张感，让你对经过他过滤的事物产生一个新的认识，就好像你从来没有认识到这些东西，尽管这些东西也发生在你的生活里，你也能看见，但是通过他的眼睛投射出来，你好像又能重新认识这些东西。

张国辰的诗我确实看得比较少，新诗集就看了几首。我看到的他的那几首诗，让我想到佩索阿的异名雷耶斯的诗，他和冈波斯以及其他几个异名的写作不一样，是有点古典主义的，对形式的把握非常严谨，他的东西是收着的，就是内敛，一切都在法度之中，这是我的感觉。

还有杨震的诗。我觉得杨震是一个热情洋溢的人，他是一个人可以把整个房间震起来的人，他的诗是才子诗，“才子”这个词当然不是贬义了——虽然在我们写诗的人看来，“才子”其实是骂人的。他给人的这种热情洋溢的感觉，你从文字中就能感觉到，读他的诗时我会看到我三十岁时是什么样子，好像英文讲being there done that，意思是我也有过那个感受，我也做过那个事。这让你觉得很亲切，他的诗还是比较多样的，有些热情洋溢的诗是我做不到的，有些生活的瞬间回首一望，就是“回首”这种姿态，对自我的关照，都是非常动人的。

雷武铃  

我说一下自己的感受。

首先是杨震的诗。杨震的诗起于南方少年才子的善感与唯美，中途变为魏晋风度和浪漫主义的坦荡与高亢，其语言又有着现代诗歌刻意的浓缩与变形。他的诗始终有着因单纯而来的极致与活力。即使是他描写性的诗歌，细节的观察也有一种直上云霄的劲头，这使他的诗总有一股逼人的英气。在他《响水坝的人》这类写人叙事的诗中，他心灵单纯的质地因为融入一个客观世界的丰富性从而获得某种减速、从容与扩展。这次全面读他的诗集，最触动我的，是他诗中那种单纯、热烈的声音。这是内心的呼声，雀跃欢呼的诗意。他的诗富有沉思性，一种认识世界的努力，沉浸性思考的天赋，一种澄清混乱的世界和确认自己迷乱的内心最真实存在的内在需求。他的诗有一个焦点与核心，一种自我生命的存在意识，一个吸附和汇聚这个世界和社会的全部现象，由他生命存在的全部意识凝结而成的神秘中心。这自我的生命感受：困惑与觉悟，既是他诗中的痛苦也是其喜悦的根源。他的诗延续着一种古老的意识和主题，古树开新花，将生命意识和情感映射到万物之中。

其次是志军的诗。我感觉志军是一个更好的我。套用燕京大学“因真理、得自由、以垂范”的校训，志军的诗可谓因朴素、得伟大、以垂范。他写的是个人生活和生命根基性的内容，他的诗关注的是生命存在最基本的问题。他写出了个人出生、成长的那个小地方，也就写出了全世界 （从他的第一部诗集《世界上的小田庄》开始建造的世界，在这部诗集中得以完成），正如普鲁斯特那部写个人记忆中最琐屑的内心体验的《追忆似水年华》唤醒所有人的生命记忆。他和普鲁斯特一样倾注生命全部的热情与爱，写最细微、最地方、最个人、最微不足道的事，这些微观的个人印象最后构成宏大的世界和心灵的画卷，这些微弱的心灵悸动最后成为世上最真实坚实的存在；相比之下世界每天巨大的喧嚣，似乎只是些历史的浮沫。与这最朴素的事业相匹配的是，他极为专注的心灵品质，他极为耐心 的聚焦天赋。他诗歌沉静的魔力就来自这种专注的品质与清晰的聚焦。

志军诗的成功还源于他高超的诗歌技艺。朴素的诗最难写，就在于需要与之相匹配的技艺。志军的诗歌技艺也是最朴素、高超的一种，不是炫技外露，而是节制、隐藏与自我消失的艺术。和陶渊明、福楼拜、契诃夫、毕肖普相似，他深谙艺术之道，其苦心经营的是以最简洁有效的方式将世界、事实和自己直接呈现，去除任何痕迹。他的艺术抱负最朴素而诚恳，谦卑又宏伟，他从最细微处起步，不仅在一首诗中结构，还在整部诗集中结构，在整个写作中结构，最终完成了一个坚实世界的创造。他的思想也是最朴素的，那些未写出的只是在心里承受，这些写出的，都是从他心灵深处的再次诞生，从而获得生命光彩。他的诗既是对个体存在的专注，又有重要的伦理性。他的诗并不是只停留在诗中，也不只停留在诗人中，它们属于一个更广阔的系统，一个道德、伦理和存在意义的系统。作为诗人他写诗也是在完善他自己，修炼他自己。当 代大多数诗人都是凌乱的、摇摆的、即兴的，碰到什么是什么，只是任性，没有常性。当代诗人极少有这么惊人的朴素，这么专注、沉静、坚定、踏实。这种朴素似乎每个人都能做到，实际上却极少人能实现，因此志军的诗是一种垂范。

王强的诗有着强烈的现实性与时代感。他写了众多的人。这些老的少的，男的女的，穷苦的病痛的，在各种现实的困境中挣扎的芸芸众生。这些人像在明暗交叠的光影中，面目不清；有的行为怪异，只有生存本能，有的也努力构建自己 （《成功学》）。这些盲目的或用力过猛或轻佻的人，他们残忍的真实，让人无法认同，只能在旁观中感觉困惑与惊愕。王强的诗敏感于当代人的生存与心理境况，有一种直视赤裸残忍的现实的意志，以及将其纳入诗歌的创新雄心。与此相应，王强的诗技艺新奇，写法多变。他的诗有一种一望而知的开阔与自由，含混与幽暗。他的语言 （镜头） 并不停留、并不清晰聚焦，在运动中不断跳闪，视角灵活多变，也纳入诸多的杂乱与干扰，从而构成开阔丰富的效果。其语言方式和结构的形式也时代感特强，它们就是光怪陆离、闪烁不定的现实图景：这么多的人与事，那么多奇异的即时热点，强烈而含糊地闪过，来不及理解，刺激我们的感官，困惑我们的认识，一如我们每天直面原生混乱的现实。王强诗的创新之处还在于对确定的抒情主体及其价值态度的淡化。他的诗中几乎没有诗人，只是一种可怕的戏剧力量在淡漠地运行。

巨文的诗中隐含着一种动荡的痛苦，因含情太深或用情太苦而透出的沉痛。与此同时，他的诗因其风格的朴实、节制、坚定、视野开阔而充满力量。他那些关于家乡农村人事的诗带着浓厚的尘土气，那些关于在城市谋生的青年的日常生活和个人情感的诗有着无尽的沉陷和挣扎，但也有一种力量从尘土中、从绝望中升起，有一缕阳光恩典般从上空照射进来；再加上他的诗歌在细节上客观准确，结构上严谨坚实，语言上节奏刚劲有力，音调稳重宽广，这一切赋予了他的诗一种当代诗歌罕见的古典悲剧般的庄重与崇高。与此同时，熟悉巨文的人也能从他那经常爆发的语言的即兴才能中听出他天性中粗野的喜剧性欢乐。他的才华中最让人惊叹是，他的语言有一种爆发力，很有冲击性，节制又利落。这赋予了他很多短诗一种特别的魅力。这在很早时的《啄木鸟来访》《自然法则（二）》，还有新近的《Human Resources》，都有体现，尤其是最后这首，冷静的语言之下有如爆炸的事实力量，那种平静的断言力量，让人惊心动魄。

国辰的诗有一种巨大的伤感。他轻盈地弥散在他的诗句中，这是古典诗词中弥漫的人生惆怅的当代版。这是个人心灵在打量着世界，却总看到映现其上的自我存在，那柔软，孤单、幽深，优美、忧伤的心灵。现代人已经很难写好这种伤感，那种哀而不伤的古典优雅，它干净又饱满，在尘世之中又有出世的浩渺。它需要有一种深觉痛苦之命运又能完全无视，以及超然远举的风度。它最需要的是一种特别的语言，古典又现代，准确又出人意料，能完全牵引出内在心意。国辰非常罕见地拥有这样的一种语言。国辰的语言非常美妙，能承载着他曲折幽深的情感重量而轻盈滑行、飘飞。我给很多届学生读过国辰的《保定》，这是一种可以清晰地感觉却又无法把握的优美和伤感。这种美妙贯穿他的全部诗歌，包括他沉思深刻的《根器》和规模宏大的《四季歌》，也都如此。这是诗歌的最高境界之一种，也是动荡时代的敏感心灵之一种。

5

诗歌作为一门艺术，

是一种投向未来的无限努力

——诗歌理论，诗歌创作，诗的艺术性

主持人

最后一个问题想问杨老师。我一直对杨老师的人生决定感到很惊奇，在爱荷华大学放弃博士学位，对于很多人来说，做出这个决定是很难的。

杨老师提到，他在美国读比较文学，但美国的比较文学什么都研究，谈女权主义、社会学、殖民主义等，但是唯独不谈文学、不谈艺术，对他来说这是一个很糟糕的问题，他觉得比较文学伤害了他的文学写作，创作没有独立性了。因为这个原因，他放弃了博士学位，宁愿从事软件工程设计，也不再继续进行文艺研究。我对这个特别好奇，所以想问一下杨老师，你所理解的文学的艺术性，或者说诗歌的艺术性究竟是什么？我相信读者对于这种我们称之为文学之本质的东西，文学艺术本身，还是蛮关心的，我们请杨老师们讲讲。

杨铁军

我觉得，只要学过比较文学的人，马上就知道文学是没有本质的，比较文学是反本质的，比如说后殖民主义、女性主义、文化研究等，他们都有一个共同的理论前提就是不承认本质，所谓的文学性是不存在的，文学作为一种本质性的东西是不存在的。文学作品作为一个文本，它和广告文本、电影文本等所有文本具有同等地位。这些理论他关心的都是从这些文本背后所能反映出的权力关系。比如说研究莎士比亚，他研究不是莎士比亚写得有多好或有多糟，而是去讨论莎士比亚有厌女症，他研究的目的是想找到一些政治正确性的东西。这么多年来在西方学术界，在民间、在社会，政治正确性非常重要，而它就是三四十年前从美国学院酝酿起来的。

我当时去读比较文学，目的还是很迷茫的，我不知道该干吗？所以就想，也许我出去几年就知道了，于是一头扎到比较文学研究领域。直到我忽然意识到它和我写作的矛盾，就是说文学性既然不存在，你还写什么？有什么必要去写，你写的东西没有任何意义。所以我后来觉得这个东西不适合我，直到今天我还觉得文学不是一个本质性的东西。我一直会跟朋友们讲一句话，文学是什么？文学就是破除迷信，现代文学是很个人性的东西，别人写过的，你不能写的，每个诗人都面临同样的任务，你要重新定义“诗”的概念。而在古代我们有一个共同遵循的文体上的要求，甚至还有题材上的要求，比如说唐代的边塞诗、送别诗，它承担很多社会公用，而现在诗的功用已经没有了，剩下的就是要求你要写出自己的东西来，你要重新定义诗，让诗在你的手下重新焕发出新意，这才是我理解的诗。

我知道很多人不同意这一点，我始终认为诗和我们现在的流行文化、抖音，都是一种民主化的不断扩大的东西，是让所有的人都有讲述的欲望，都有讲述的渠道，这当然是很好的东西了。但是我所理解的文学永远是一个超越性的东西，不是本质性的东西，它是一种超越性的东西。它和抖音这些东西是相反的，所以我记得当时有些朋友好心劝我，他说你对文学这么执着，为什么不去写穿越小说，为什么不去写电影剧本挣点钱？我都是说，我搞的文学和他们所谓的文学，是完全不同的东西，我也没有他们的才能，他们也没有我这种才能。

雷武铃

诗歌是艺术而不是文学。我原来读别林斯基、普希金的诗时，他们老用一个词叫“艺术诗歌”。我当时觉得奇怪，为什么叫艺术诗歌？叫俄罗斯诗歌就不行？为什么非得说俄罗斯艺术诗歌？这么多年，我才突然意识到之所以说诗歌是一门艺术，而不是文学，是因为我们每个人都可以表达，就像铁军说的在抖音上也能表达，但是如果你真的想写诗，或者你还希望把它写好，就涉及艺术层面的问题了。它是一个基本的技艺性质的东西，它是个技艺，是语言艺术。语言艺术就像画、音乐，你总要有一些基本的要求和条件。但是就诗歌而言，大家通常认为用的是语言，谁都可以轻松表达，所以会误以为诗歌是没有界限的。但真的要写好诗，还是要意识到诗歌是一门艺术，要意识到诗具有完整成型的语言修辞、结构等。同时因为诗歌是门艺术，所以真的要下手上功夫，要实际地去写，你必须得去练习，这样才能写好。我为什么这样说？因为我年轻时犯过错误，那时候我认为只要想得到，你就能做到，觉得文学就是一个表达，我只要思考得深刻了，我的诗也就会写得深刻。但其实不是这样子。就像画画一样，不能说我能想到一幅好画，我就能画出来。写诗也是这样，它作为一门艺术，要好好地去练习，它不像文学理论。所以我就说写诗一定要意识到诗是一门艺术。

杨铁军 

我补充一点，我年轻的时候也觉得写诗太容易了，我可以写得很好，没有那么难。但是随着年龄的增长，我现在觉得写诗越来越难，甚至你再进一小步都是非常艰难的。

卡瓦菲斯在一首诗中说，一个年轻人有一天写诗写到他觉得很沮丧，跟他的导师说，我写到现在才写了几首诗。然后他导师说，年轻人你要知足，在诗的立法殿上坐满了最严厉的执法者，你已经踏上了第一个台阶，你不要觉得上这一个台阶很容易，你踏上这个台阶就已经是非常不容易的了，你不应该沮丧。现在我回想起来，会觉得他说得太好了。

我有一个判断，现在国内的很多写诗的人，甚至放在世界范围内而言，觉得他们都开启了第二步第三步，很大部分人已经上了第一步或者第二步台阶，可能一只脚刚抬起来，或者刚踩上，还没完全踏稳。但这几乎是不可能的，这都不光是武铃说的艺术问题了，艺术问题可能是最基本的条件，这个对大家都是一样的。

我发现就像我们这些写诗的人，包括我最近读了好多年轻人的诗集，他们在这方面都无可挑剔了，和任何的大诗人没有什么区别了，他们对艺术性的把握基本上都是合格的，唯一缺乏的东西，包括我自己，我现在只能用一个词来说，就是“命运”，但是我不觉得命运是一个神秘的东西。在你的写作中，到某个阶段，它（命运的降临）是一个必然性的东西，如果你做不到这一点的话，我觉得你的写作就上不了第二、第三级台阶。

雷武铃  

你说到卡瓦菲斯，我也补充一下。对卡瓦菲斯的一个评论说，他是希腊现代最好的诗人。另一个获诺贝尔奖的希腊诗人塞菲里斯，他说卡瓦菲斯在四十多岁的时候，就够着了天花板，但他那个天花板就是一层很薄的纸。如果你能够上天花板，你就成为一个能被流传下来的诗人，否则在天花板之下你就会被水淹没。卡瓦菲斯是非常细致地以他自己的方式写诗，最终超越了那一层屏障，迈上去了。这里面当然就是铁军说的文学的胜利或者诗的胜利，我们在做这个事的时候，并不是做生意，你发了就发了，你输了就输了，这些是明确的。诗歌最后真的是有个命运，或者是说要到某一个时候才能决定你的成与败，你的成立或者是不成立。所以诗歌是投向未来的一种努力，并且是一种无限的努力。你觉得你什么都做好了，你做了最大的努力了，但它最终是个什么样子还是很难说。

6

尾声——从诗歌中汲取生活的能量

主持人

今天我们定这个主题——“生活淬炼成诗”，是因为“大雅”很久之前就明确要建立起诗歌和生活之间的关联。不管是诗人还是我们普通人，都面临着艺术和生活之间的冲突。绝大部分上班族，每一天都面对着太阳东升西落，每一天我们周围的人和我们所要处理的事物，基本上差别不大。我们面对这些重复的事情时，总是期望每一天能看到不一样的东西，希望我们的生活能焕发一些新奇感、神奇感，希望它能够像变魔法一样的，今天和昨天不一样，和明天不一样，希望每一天太阳都是新的，希望每个事物都是不一样的。这也是我们“大雅”做诗集的原因，我们希望每一个人都能从“大雅”出版的那些诗歌里获得这种能量。

雷武铃 

有时候可能不是说每天都不一样，而是说生活要丰富一点，不只是操劳。同时也还有另一个角度，日常和诗歌之间不是互相取代的关系，而是互相平衡，如果我们只有日常生活，就会失衡。如果你每天八小时或者十六小时处于辛苦之中，但你有一分钟或者五分钟属于诗歌的时间，你的生活就可以实现平衡了。我觉得诗歌能够平衡我们生活中各种各样的问题，所以我是把诗歌作为一种平衡生活的需要。

活动预告

06 出版之“诗”

大雅十年诗歌活动月

第六场活动，“大雅”回到南宁，与广西本土著名诗人刘春、非亚，一起聊聊“大雅”的十年历程和这本新书——《泥淖之歌：“大雅”诗的无字书》，畅谈出版之“诗”。

主题：“出版之‘诗’”——“大雅十年”总结和《泥淖之歌》新书发布会

时间：2024年7月6日 15:00—17:00

地点：南宁漓江书院三祺广场店
地址：南宁市青秀区民族大道146号三祺广场4楼东侧

嘉宾：刘春（诗人，评论家，广西作协副主席）非亚（诗人，小说家，自行车诗社创办人）

感谢公众号“大雅”授权海螺发表，未经许可，请勿转载。

本期编辑 | 朱桐萱

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